新朝皇帝王莽（公元前45年-公元23年）的面目一直晦暗不清。貼在他身上的標籤，有聖王、篡位者、騙子、偽君子、政治家、改革家等等，網路上還有人不無褒義地稱他是“穿越者”。
上追堯舜，禪讓稱帝，王莽究竟是民選的聖主，還是篡漢的罪人，抑或是書生治國的鬧劇？“不同觀念和立場的人，都能從王莽身上看到自己所反對或擁有的一面。思想界每出現一個新的流派或學說，王莽就會多一個新的標籤。”在文史作者張向榮看來，或是因為20世紀以來，社會觀念激盪，對王莽的評價就如鐘擺般劇烈擺動，而這也使得王莽具有了一種特殊魅力。
近日，張向榮的首部歷史非虛構作品《祥瑞：王莽和他的時代》由上海人民出版社出版。張向榮擷取漢初到新莽這一歷史階段，從“祥瑞”這個視角切入，剖析王莽的個人、家族和政權相關的人物事件，再現了外戚王氏家族、劉姓皇室家族、儒家經師、官僚士大夫等在西漢末年政治舞臺的角力，進而重新審視漩渦中心的王莽，一窺他和時代的真貌。借新書出版之機，澎湃新聞記者專訪了作者。
中國歷史上，西漢與後世定型的“一家一姓”的朝代不一樣。它不僅是一個朝代，更是中國儒家文化首次實現立法的新階段。同時，西漢也是一個迷信天人感應的時代，在兩百多年的歷史中，特別是從漢武帝時期開始，災異祥瑞、符命讖緯逐步與現實政治運動緊密相連。
生於西漢後期的王莽，幼年喪父，並沒有得到作為外戚家族成員的優待。他從一介儒生，以其周全的為人處世之道，一躍成為家族寄予厚望的後起之秀。他藉助“祥瑞”之說，重返朝堂；又在眾人的歡呼聲中步步高昇，最終建立了新朝。但他又在短短的十五年裡，就從“天下歸心”的“哲人王”成為了一個“天人共棄”的篡漢者。
寫王莽，離不開將他推上帝位的儒家經學。“儒家從先秦諸子之一，到西漢逐漸成為皇朝的經學，直至推動王莽的崛起，這是非常重要的事件。但是，理解儒家經學，並不能只依靠儒家經典的文字，只閱讀原文和註疏是不夠的。與王莽這個人物一樣，經學也應該被放置在具體的歷史演進中，才能呈現儒家在這一時期的使命與成敗。”張向榮說，如果王莽是這部書的主人公，那麼儒家經學就是背後的導演。
王莽以禪讓的方式登上帝位，是儒家在帝制時代政治實踐的頂峰。這一重大政治成果也緊隨著新朝的失敗而跌落神壇，儒家失此良機，再無膽略氣魄和自信對帝制進行根本性的政治變革，再也無力觸及馴服君主、政權更替之類的宏大議題。“這就是歷史的殘酷。對一個制度來說，如果把歷史給的第一次機會搞砸了，後人就會認為這是一個被證明過的錯誤答案。”張向榮說。
目光回到21世紀的當下，儒家的靈魂似乎還在，但身體在哪裡？要回答這個問題，勢必回溯源頭。
就讓我們跟著張向榮回到那個空氣中都瀰漫著天人感應、祥瑞災異、符命讖緯的時代，去觸碰王莽和漢代的多重面貌。
張向榮
澎湃新聞：
這本書並沒有按照時間順序來寫王莽的生平，而是從漢室、王莽、外戚、儒生等幾個不同視角切入去展現這段歷史，為何採用這種書寫方式？比如在“經師”這一章中，你也花了不少筆墨書寫儒家士大夫在西漢至新朝間的掙扎。
張向榮：
西漢剛建立時，儒家並未馬上受尊，而到了西漢後期，儒家經學發展到了一個特殊階段，甚至推動王莽實現權力轉移。所以這本書雖然以王莽為主線，但其實主要講的還是儒家經學在漢代的發展路徑和對當時政治的影響，從各個面向切入，可以儘量還原不同思潮和各派政治勢力的角逐過程。
澎湃新聞：
書以“祥瑞”為名，書中也呈現了大量漢朝時期的祥瑞事件，你是如何理解這種祥瑞徵兆與政治之間的密切關係？
張向榮：
現在很多人說王莽是個穿越者，如果真要說起穿越，我覺得恰恰是我們應該穿越回古代，進入古人的視角才能理解他們的動機。兩漢時期去古未遠，受限於科學的水平，他們無法理解如日食、月食之類的天象。在當時的民間信仰、社會觀念下，上至帝王下至百姓，就認為天象與生活密切相關，所以我的書寫也要回到這種氛圍中。當然我在書寫時也會點出一些很明顯的人造祥瑞，我也有意識地去收集這些人造祥瑞出現的事件，這些偽造者利用祥瑞來達成自己的政治目的，這本身也是一種政治行為。
澎湃新聞：
從秦亡到漢初，可以說是一個“後戰國時代”，你在書的開篇也提到劉邦留下的是一個“建政”和“建國”均未完成的國度，那麼西漢“建國”的完成有哪些關鍵節點？為什麼書的開篇給了劉邦時代不小的篇幅？
張向榮：
周秦之變是一個千年大變局，影響後世深遠。劉邦按照秦制初步建立起了一個新的政權，即“漢承秦制”，但這不是被劉邦設計的制度，而是戰國、秦、楚以來的慣性，（西漢）從王國侯國高度自治到皇帝中央集權還有很長的路要走。一個新政權建立至少要解決兩個基本問題，“建政”就是政權如何組織，統治者怎樣才能把自己的意圖貫徹下去，如何對國家進行有效治理，調配資源等。“建國”簡略來說就是這個政權的合法性在哪裡，用何種意識形態立國，確立哪種政教倫理。這些問題被逐步解決的過程，也是王莽得以崛起的背景。如果單純寫王莽的出生到個人奮鬥，就會變成一個成功學內容。而我想讓讀者看到，儒家是如何演進，從而推動了王莽實現改朝換代。
西漢的“建國”節點，首先是“儒宗”叔孫通將儒學引入漢朝宮廷，雖然很初步，但起碼朝廷把儒學當成一個思想資源來用了；第二個節點是漢文帝在廢除肉刑的詔書中第一次引用了儒家經典《詩經》裡的句子，這個事在當時的影響可能並沒有很大，但從後世來看是有很強象徵性意義的。說明皇室已經意識到一個政權不能只靠嚴刑酷法，還要靠“德性”，而想要平衡“漢法-秦制”的酷烈，除了儒家信條別無他法；第三個節點是漢武帝時的一些改制，他願意抬舉儒家來掩飾自己的“內多欲”，最重要的就是封禪，後來改秦制的《顓頊歷》為《太初曆》。漢朝“建國”的完成我認為是在漢宣帝石渠閣會議之後，確定了一個叫“霸王道雜之”的政教體系，以法家的霸道打底，以儒家的王道為表，同時廣羅陰陽法術縱橫之術為我所用，這是一種新的“漢道”，“漢道”意味著漢朝的“建國”大業終於摸清了方向。
澎湃新聞：
在漢元帝漢成帝之後，這種“漢道”的平衡被打破，歷史的趨勢就要出現一個新的政體進行矯正並取而代之，所以即使沒有王莽，也有趙莽、李莽？
張向榮：
是這樣的，我非常認同這點。我們可以再回到“祥瑞”這個概念，當時人們相信天人感應，不要說天地鬼神了，漢人對周商的王族後裔都是非常尊敬的，認為他們有神性，還會依據儒家的“通三統”，追封周商的一些後裔為公為候。這種情況你在後世的唐、宋、明、清能想象嗎？後世帝王儘管也會做一些追封的樣子，但對前朝皇族基本都是趕盡殺絕，因為神性消失了，皇帝都是一家一姓輪流做。
西漢的儒家是一種具有理想主義色彩的政治哲學，同時也吸收了當時社會上的各類神鬼迷信天人感應之說。先是漢代帝王下詔書，立后妃，臣子給皇帝上奏疏，慢慢需要先引經據典；再後來，儒生大量進入官員體系，祭天、祭祖的禮儀也逐漸以儒家為依據，儒學的影響越來越深。那麼在沒有外力阻止的情況下，就一定會走到這樣一個層面，儒士透過儒家思想來實現一個最根本的主張：什麼樣的人可以當皇帝，你有沒有資格當皇帝。畢竟湯武革命是深深嵌在儒家思想裡的。到了這一步，儒家就要推崇一個德位合一的聖王，而王莽在當時被塑造的就是一個像聖王一樣的人物。就像馬克思曾經評價拿破崙，即使沒有拿破崙，他在歷史上的角色也將由另一個人來扮演。
澎湃新聞：
我們來說一下王莽這個人，他以儒學聖人的形象登上政治舞臺，有著儒學改革的夢想，但在上位後又呈現出殘暴極端的一面。怎麼理解這種兩面性？你在書中提到了他是“神經症人格”，這個說法也很有趣。
張向榮：
“神經症人格”是一個現代心理學術語，不是疾病“神經病”，而是用來描述一個人性格中的焦慮、脆弱、偏執、強迫、衝動、追求完美或極度自卑等表現。我們無法對王莽進行臨床診斷，只能透過史料進行分析和猜測。一個人的行為處事方式是有連貫性的，他連續逼死了自己三個兒子，剷除異己毫不留情，這種性格在前期一定有端倪。
王莽早期有兩件小事值得我們注意。第一件事是王莽曾偷偷買過一個美女，還沒怎麼著呢，馬上就引來輿論的不滿。王莽聽到這種非議後，就把這個美女立刻送給後將軍朱博。班固後來說，這是“匿情求名”，也就是隱藏真實意圖以求名譽，實在虛偽。第二件事是王莽與孔子後人孔休交好，他想把一把裝飾有玉石的寶劍贈給孔休，因玉石珍貴，孔休堅辭不受，沒想到王莽惱羞成怒，就將玉石砸碎包起來強迫孔休收下。這也使得孔休對這位舉世稱頌的君子、踐行禮儀的儒宗產生了幻滅。
王莽這種“神經症人格” 非親近之人所不能知。而且王莽不只是一個“明星偶像”，還自認是聖人，甚至是聖王，用現在的話說他有巨大的人設壓力，所以他的內心是極度壓抑的，當遇到挫折，就會出現過激反應，這種性格在日後就逐漸顯示出可怕的效應。世間帝王殺子的案例不是沒有，但像他這樣，在沒有外部政治壓力，子孫也沒有重大謀反政變的情況下，把繼承人殺光，實在是獨一無二。
澎湃新聞：
在講王莽的敗因前，我們先聊聊王莽成因。
張向榮：
從劉邦建漢到王莽建新，其實就是對“建國”“建政”兩大問題進行解決、修正的過程。簡單地說，從王國侯國高度自治到皇帝中央集權“一人專制”，給了王莽崛起於中央而不受地方挑戰的機會；從漢初依靠功臣和宗室到依靠外戚，給了王莽身份上的先天優勢；從延續秦政、依靠文法吏，到不斷改制、依靠經師儒生，“王霸之道”讓位給“周政”，給了王莽在意識形態上勝出的絕對把握。
澎湃新聞：
你在書中提到，王莽失敗的根源是再造了一個秦皇漢武時期的危局，如何解讀？
張向榮：
班固在《漢書》中對王莽的評價裡有一句“昔秦燔《詩》《書》以立私議，莽誦六藝以文奸言，同歸殊途，俱用滅亡。”班固將王莽與始皇帝並列，指出其殊途同歸，實屬慧眼。秦皇漢武，在今天是一個無比輝煌燦爛的名詞，這是因為秦皇漢武對於塑造當代民族國家的意識形態具有無可替代的重要作用。但若回到當時百姓視角，秦朝無盛世，漢朝的盛世在文景和昭宣，恰好跨過漢武帝。對編戶齊民來說，秦皇漢武的時代是嚴刑酷法、稅務繁重、徭役多如牛毛、戰爭頻發。結局是秦朝二世而亡，漢武帝晚年改弦更張，不然漢朝也將危險。
王莽即位後，第一點是改制沒有成功，關於理想社會的承諾沒有兌現，這就抽離了王莽當聖王的根基；二是再造了秦皇的對內統治格局，他推行的是一種極端的統治思維，希望把大小事都管起來，由此將西漢後期相對寬鬆的律法變得格外苛刻；三是複製了漢武帝與四鄰的關係。王莽年年派兵在邊疆駐守，儼然修築了一道人肉長城，其耗費民力與資源不計其數，更何況他同時與北部、西域、東北、西南諸國對峙或交戰。而王莽根本沒有秦皇漢武的政治能力，也沒有他們的時運、人才，新朝的覆滅也就成為了必然。
澎湃新聞：
王莽改制的問題出在哪裡？
張向榮：
王莽推行王田制、私屬制，是希望實質性緩解社會矛盾、消除貧富分化的改制措施，但卻是最早宣告失敗的措施，意味著國家與擁有大量土地的豪族博弈的失敗。與此同時，一些無關實際、錦上添花的改制，如行政區劃的改變、郡縣和官職的更名等，卻透過行政手段強行實現，進而造成官僚行政系統的敗壞。他堅持實施的幾項改制措施，如鹽鐵專賣、擴大所得稅徵收範圍等，又基本上是漢武帝曾實行過且被當時的儒家詬病的弊政。
他還搞出了中國歷史上最複雜的一套貨幣制度“寶貨制”，除了銅、金、銀這些當時還屬常見的貨幣材質，他還啟用了龜殼、貝殼這類物品為幣材，比較荒誕。但我們也要考慮到幾點，第一王莽的貨幣改革不是要發展經濟，而是為了解決當時社會不公平的問題。早在王莽之前，就有儒生提出貨幣是造成社會財富分配不公的源頭，要廢除貨幣，實行以物易物。所以王莽的貨幣改革也不是他個人的異想天開，而是當時具有一定普遍性的訴求。第二點是王莽的貨幣改革時間不算太久，影響並沒有想象的太大。只是疊加了上述土地政策等，加速了新朝的滅亡。
澎湃新聞：
王莽的想法也過於理想化，超越了當時的社會生產力。
張向榮：
是這樣的，他要在一個實行郡縣制和皇帝制度的帝國，實現儒家意義上的天下大同和絕對公平，這就像一個人，一半身體在往前走，一半身體在往後，結局只能是撕裂。他要解決的問題是人類文明根本的問題，這放在古今中外都解決不了。
澎湃新聞：
王莽踐行儒家的理想失敗了，是儒學失敗了嗎？
張向榮：
儒家雖然幫助王莽成功登基，但沒有幫助他坐穩帝位。儒家雖然崇尚經世致用，但儒家思想本身對現實政務是缺乏手段和想象力的，這是兩千年來儒家的一大軟肋。但這恰恰說明，儒家的功用本不在現實，而在於理想、在於批判、在於馴服君主，可以矯正統治者的極端政策，是古代中國政治天平上的砝碼。
王莽的失敗不等於儒家的失敗。儒家拋棄了西漢，葬送了新朝，但在一定程度上覆興了東漢。東漢初期，王莽曾經沒幹成的事，劉秀也嘗試做了一些，王莽時期“培養”的官員也有一部分繼續留在了劉秀身邊。王莽留給後世的影響我在書中也提到了，其中最重要的影響，當屬儒學自身。王莽以禪讓的方式登上帝位，以和平方式實現了改朝換代和權力轉移，是儒家在帝制時代政治實踐的頂峰。新朝的失敗終結了西漢的政治儒學，那種旨在馴服、限制君主，甚至大臣敢於要求君主下臺的做法，漸漸失去了感召力。在此之後的朝代，儒家成為了古代政治的修飾物。這就是歷史的殘酷，對一個制度來說，如果把歷史給的第一次機會搞砸了，後人就會認為這是一個被證明過的錯誤答案。
澎湃新聞：
當下，進入21世紀，我們如何思考儒家？
張向榮：
孔子的學說應不應該？若應該又該如何參與到當代倫理政教的塑造中，似已成為不可迴避的問題。但放眼日常生活，雖然我們遵循的道德準則仍以儒家倫理為基礎，但很難具體找到一項政制、一部法律、一樣科學技術、一個市場主體“屬於”儒家。儒家的靈魂似乎還在，但身體在哪裡？我想，這也是留給讀者的問題。
